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张楚十问十答（第1页）

张楚十问，邵丽十答

张楚：读了小说集《挂职笔记》，感慨很多，五味杂陈。在本书中，你以沉着的笔调写出了社会转型期人们的心态，写出了困惑和焦虑，也写出了亘古不变的人性光辉。那么我想问一下，当初写这一系列与挂职相关的小说时，是否有一个长远的写作规划？

邵丽：我当时写这些“挂职系列”

小说，其实面临着内心的巨大焦虑，就是我的写作要转型，所以这次下去挂职，给我提供了一个极大的契机，让我看到了文学的本质，那就是要面对现实，面对生活。

张楚：你在一篇创作谈中曾提到，对你影响最大的是俄罗斯文学。我想问一下，这些俄罗斯文学对你产生了什么样的影响？

邵丽：我们那个年代的读者，最早接触到的还是托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、屠格涅夫等一些文坛巨匠的作品。20世纪90年代才看了《静静的顿河》《大师与玛格丽特》《日瓦戈医生》。

19世纪以来的俄罗斯那些伟大的作家和他们彪炳千秋的作品，尽管大多数述说的都是苦难，但我们从苦难里看到了希望，看到了更多的对生活的悲悯和对生命的热爱。

张楚：《挂职笔记》中的《刘万福案件》讲了一个富于传奇色彩又天然蕴含着悲剧性的故事。刘万福村里的七十多口人到县委送锦旗，感谢党和政府给了他三次生命。当你深入故事的内核，却发现故事本身的发展逻辑，从而揭开了刘万福“三死三生”

的演进过程。

我特别想知道，这个故事真的是在你挂职期间亲身经历的吗？你的笔触描写起刘万福时，既是冷峻的又包含着难以克制的同情与疼惜。作为一名作家，你是如何处理素材和小说之间的关系的？在小说之外，是否还有很多“刘万福”

的故事？

邵丽：小说集里的《刘万福案件》和《第四十圈》，都是生活中确确实实发生的故事，我也都看见过当事人或者他们的亲属，所以当时听了这个故事之后，觉得特别震撼。

至于小说和素材的关系，我觉得一个是表，一个是里。小说只是一种表现形式，真正的内里，还是事物本身的逻辑和它的真实性。就刘万福这个案件来讲，我没有更多的演绎，其实我更主要的不是写故事，而是我们面对故事的困惑。在基层，尤其是在乡村，刘万福这样的人物太多了，这也不是让我们最悲哀的，最悲哀的是产生刘万福这样的一种社会氛围、社会环境和人们麻木不仁的态度。

张楚：在《刘万福案件》中，另一条副线也是惊心动魄的，那就是县委书记周启生的境遇，他满怀激情，想做一番大事圆自己的梦想，造福百姓，却铩羽而归。可以说，刘万福与周书记的故事是小说的A面和B面，无论是一介草民还是一方父母官，无论在制度外还是在制度内，都偏离了轨道。如果说刘万福让我们惋惜，周启生则让我们扼腕叹息。

在挂职期间，你如何理解像周启生（周书记）这样的父母官？

邵丽：我挂职的时候接触了很多县委书记，因为写作的需要嘛，我到很多县都去过，像周启生这样的县委书记也很多，他们有理想，有抱负，也干了很多事儿。看看这么多年城乡的快速发展，我觉得这就是答案。

张楚：《刘万福案件》这篇小说的节奏很有新意，没有平铺直叙或倒叙，而是几条线同时展开巧妙交织，形成了多元化叙事。当代中国小说写作经历了20世纪90年代的先锋文学洗礼后，写作技术、写作技巧方面有了革新，但近些年，似乎又都老老实实地回到写故事本身，对小说叙事学的追求越来越窄化，你怎么看待这个问题？

邵丽：至于写作技巧，我还没有认真地去想过这个事。当时《刘万福案件》出来之后，有人觉得写得太直了，因为我是第一次写这样的作品。所以，在《第四十圈》呢，我就开始考虑一些技巧，考虑如何“藏”

的问题。其实我不是一个技巧性的作家，也不是不注重技巧，而是觉得技巧不能大于作品本身。

张楚：问个题外话，如果让你到县里做一个县委书记，你觉得自己会是一个好书记吗？

邵丽：县委书记我可做不了，那不但是一个智力活儿，其实还是一个体力活儿。一个县委书记的工作量大到你无法想象，我的身体肯定不行。

张楚：近几年我最喜欢的中篇小说有两个，一个是《世间已无陈金芳》（石一枫），一个是你的《第四十圈》。《第四十圈》没有脱离你的小说谱系，但无论从结构、叙述还是语言上都达到了完美的统一。每个人都在生活的“炼狱”

中苦苦追求着他们所理解的幸福，这才是真正属于中国人自己的故事。能给我们讲一讲这篇小说的缘起吗？它是成形于你内心深处最真实的想法吗？

邵丽：我只是想通过《第四十圈》这个作品，描写社会和每一个人物的复杂性，很难把一个人贴上好人或者坏人的标签。其实更多的时候，发生突发事件的时候，我们每个人都是被裹挟进去的，可供自己选择的余地也不是很大，大众看到的真实和真实的真实，其实也并不一定是一码事儿。

所以他们说雪崩的时候，每一片雪花都有责任。这个话是对的。社会环境是每一个人创造的，谁都不能逃脱自己的责任，也并不能轻易地去评判和指责别人。说着容易，做着难。《第四十圈》这个故事的悲哀在于，每个人都不知道做错了什么，做对了什么。是非标准太模糊了，这是一个极大的悲哀。

张楚：我个人觉得《第四十圈》是一部长篇的架构，里面人物众多，形形色色，意味繁复斑驳，既是社会学的，又是哲学的，对当代中国发展中出现的问题既有陈述又有诘问。关于文学作品的影视改编，你是如何理解文学与影视的关系的？

邵丽：《第四十圈》本来就是想写成长篇，但是因为时间关系没有完成，我确实也很遗憾。至于拍电视剧，也有很多人在谈，但是也不好下手拍。

张楚：《北区的河》《城外的小秋》是对当代中国农业文明向工业文明发展过程中产生的裂隙以及故乡陷落的真实描摹，因为我从小生活在农村，对于乡村文明失落的过程深有体会，你是如何看待这一问题的？

邵丽：我非常留恋昔日那些自然的袅袅炊烟的村落，可是农村现代化的进程也是不可阻挡的。记得一次去一个县里搞调研，我说了我的观点，那个县的县委书记问我，那样的村庄，你偶尔来参观一下觉得是美的。让你住上三天没有自来水、没有电，也没有排水系统，苍蝇蚊子漫天飞舞的村落，你能吗？

这就是我们要面对的一个矛盾、痛苦、尴尬的发展过程。对乡村牧歌式的回忆，大部分都是想象出来的，即使是真正的农村，现在也在城市化。这个过程是不可逆转的。当然，我们要通过文学这种方式，把我们这种对乡村怀念的情绪表达出来。

张楚：你的小说语言既精练又复杂，既冷静又幽默，既有男性的粗粝又有女性的柔美。你觉得语言是一篇好小说的必要条件吗？

邵丽：我对小说的语言相对来说还是比较看重的，但我更重视那种原汁原味原生态的语言，当你跟那些基层的人民在一起的时候，才能感受到他们的智慧、幽默。中国几千年来，苦难都是靠这种智慧和幽默消解的。这是中国灿烂文化的一部分，你不能轻易否定它、批判它，它无所谓高级或者低级，也无所谓对与错，它对中国的文化、中国的文明有帮助。所以我们要正视它、重视它，这就是我们的文化之根。